汉文帝陵墓考古学家刘锐访谈不能说考古学家和盗墓贼是一伙的

记者|潘文杰

编辑|黄阅

国家文物局本月14日在北京召开网上会议，公布了甘肃、河南、陕西三处重要考古发现和研究成果。其中之一是陕西省市白鹿原蒋村墓，为汉武帝巴陵，颠覆了元代以来流传的谬论。

传统观点认为，巴陵位于Xi市灞桥区毛窑院村东南的凤凰嘴。但根据2015年9月8日《西安晚报》的披露，陕西省考古研究所曹龙、杨武通过多年考古研究，认为巴陵的陵址可能不是凤凰口，而是2001年发现的蒋村墓。此后，考古人员通过一系列发掘和分析，判断蒋村墓为汉文帝的巴陵。江村墓是一座特大的“亚”字形竖穴墓，有四座墓，但这样的墓没有土封。“亚”字形墓的形制是汉代的顶级配置，只有皇帝和皇后才能使用，墓的规模也很大。

在江村墓周围，考古人员发现了115个暗坑，呈放射状分布在江村墓周围。经国家文物局批准，2017年以来，考古人员对其中的8个暗坑进行了考古发掘，出土了大量汉代文物，如衣服和陶俑、陶器、铁器和青铜器，还发现了“十围街”和门阙基址等墓地设施。他们在这些隐藏的坑中发现了明器的官方印章。官印是政府权力的象征，上面的字是“车辐”和“中司空印”。外臧坑围着江村墓转，相当于墓周围分布着100多个政府机构。陕西省考古研究所研究员马在接受央视采访时表示：“100多个政府机构把这个墓围在中间，所以这个墓的主人只能是皇帝。”

为什么长期以来人们对巴陵的位置一直有误解？一些媒体提出的“是一群盗墓贼把考古成果推了出去”的说法在多大程度上是真实的？虽然公布了巴陵的重要考古进展，但汉陵考古队队长马永庚表示“由于文物保护技术的限制，目前不会进行汉帝巴陵的发掘工作，以保护为主”。背后有什么考虑？

带着种种疑问，界面文化(ID: BooksandFun)采访了中国社会科学院考古研究所研究员刘锐。也是阿房宫、上林苑考古队队长，栎阳城遗址、昆明池遗址考古工作负责人。刘锐长期在陕西做秦汉时期的考古工作。他不仅对巴陵考古了如指掌，还和我们分享了传世文献在考古工作中的作用、秦汉墓葬的“风水”、盗墓贼对考古工作的影响等方面的内容。他在采访中还表示，虽然巴陵的位置已经确定，但西汉陵墓的发掘还存在一些不清楚的问题，仍需进一步确定。

01巴陵所在地的界面文化如果时代、形制、等级匹配就可以确认：能谈谈你所知道的巴陵考古工作吗？

刘睿：在西汉的墓葬制度中，文帝是一个特例。其他墓都有高大的围场，但文帝是薄葬，这就明确表示他买不起坟。关于西汉皇陵的位置，其他墓葬的位置没有太大问题。除了最后四个墓的排名，一些学者对哪个墓是哪个皇帝的认识还存在分歧。就文帝巴陵而言，元代以来的意见主要针对凤凰嘴。但因为我们不封树，又买不起坟，也就是说地面上没有任何标志，所以一直对它知之甚少。

巴陵本身的考古工作持续了很长时间。很久以前，王学礼先生在附近挖掘了许多动物坑，包括大熊猫和其他动物。现在看来，他们都是巴陵的一部分。由于整个陵墓不仅包括皇帝墓，还包括皇后墓，以及周围的一系列葬坑和葬俑，因此在巴陵的考古工作中发现了许多动物坑。此外，刘庆柱老师还在《西汉十一陵》年对巴陵进行了调查。本世纪对巴陵进行了系统的考古。2006年Xi安考古研究所主要进行了两次勘探，2016年进行了第二次考古勘探。随着工作的不断开展，一些线索越来越清晰，于是巴陵的消息通过专家会议和国家文物局向社会公布。

界面文化：考古学家通过发掘前的分析得出一个观点，巴陵的陵址不是凤凰口，而是蒋村墓。然后通过发掘分析，得出蒋村墓为汉文帝巴陵的结论。在你看来，得出这样的结论需要什么样的决定性依据？

刘睿：西汉的陵墓，就我个人来说，只要有四座陵墓就是陵墓。因为在现有的所有知识中，只有西汉的陵墓是四陵。江村墓旁有皇后陵等墓葬，出土器物为西汉早期。符合时代，造型，层次，如果是巴陵是没有问题的。

界面文化：江村墓是中国皇帝巴陵的认定，颠覆了长期以来认为巴陵在凤凰嘴的观点。这是否告诉我们，历史记载也可能是错误的？

刘睿：巴陵虽然没有封，也没有种，但是在晋代就被盗了。《晋书愍帝纪》年记载，建兴三年(公元315年)六月，大量黄金被盗。所以晋代陈皇帝的时候，人们就知道巴陵在哪里，一直到宋朝都没有问题。宋的《长安志》也写得清清楚楚。十里县东白鹿原上的文帝巴陵位置与白鹿原上的蒋村墓位置完全一致。

但在被后人复制流传的过程中，元代罗天祥《类编长安志》首次提出了“文帝巴陵在京兆通化门东四十里白鹿原北峰口下”的说法，现在看来是有错误的。因为蒙古入关后，原有的文化发生了大规模的变化。在这个过程中，很有可能有些事情记不太清楚，从上到下都有一些错误。

不过话说回来，凤凰口距离江村墓大概有两公里。汉朝的陵墓非常大。对于陵墓来说，两公里基本可以忽略不计，和客厅到门口的距离差不了多少。秦始皇陵到兵马俑的距离也有两公里左右，汉武帝杨陵东门离其封地也有一两公里。明代何仲谟《雍大纪》年说，金朝“至元末，辛卯秋，溺水破巴陵外羡门，冲出五百余片”。西汉的陵墓都是坐西朝东，它的正方向是东方，也就是面对溺水的位置。这里说的“冲出石板”，虽然不太好推测太多，但也可能是当时白鹿原下有一些建筑，水从石板中冲出，人们就把它当成了巴陵。

02文学的力量往往强于历史，但可信度较低。界面文化：在《考古中国：15位考古学家说上下五千年》这本书里，你写了《阿房宫：华夏民族开始形成的实物标志（1933）》这篇文章，讲了杜牧《阿房宫赋》的影响。3354这部作品让后人相信项羽烧毁了阿房宫，但实际上考古发掘表明阿房宫并未修建，也没有烧毁的痕迹。那么，传世文献是否也有可信度的排名呢？

刘睿：最好用官方的历史文献，专门由人编纂，来源基本可靠。一些接近这个时代的第一手资料和记述会更准确。时间越晚，可信度越会打折扣，因为大家都在不停的加

司马迁说得很清楚，“阿房宫没有建成，但是建成了，所以我们要选一个更好的名字”，也就是说，如果修好了，阿房宫又多了一个好名字。据官方记载，唐太宗曾在阿房宫驻军，并以此为军营。其实杜贾母离阿房宫只有十几公里，他完全可以穿越，所以他完全不可能看到一座雄伟的阿房宫。文学的力量往往强于历史。杜牧文笔好，作品流传。但对于考古工作来说，文学作品中的东西更应该被质疑。汉赋，如司马相如《上林赋》，班固《两都赋》，都是夸大其词，虽然会包含一些基本史实。

比如《阿房宫赋》，肯定有阿房宫才会有《阿房宫赋》，这是肯定的，但是阿房宫的具体情况和这个作品无关。杜牧自己在《上知己文章启》说得很清楚：“鲍莉是个大宫殿，音域很广，装《阿房宫赋》。”他用秦始皇的故事讽刺现在，劝诫皇帝。如果他不放弃大皇宫，他可能会走上秦二世之死的老路。这和现实中的阿房宫和司马迁笔下的阿房宫是不一样的。如果有可信度排名的话，文学是很落后的。没有人会拿《三国演义》去研究三国历史。这是同样的道理。

界面文化：您提到“(史料)年代越晚，可信度越会打折扣”，那么为什么人们总是选择相信元代关于巴陵位置的文献呢？

刘睿：这里还有一个问题，就是我们的记忆经历了重建的过程。巴陵文献分早晚两期，以元代罗天祥《类编长安志》为例。元代以前《白鹿原》没有问题，元代以后有误解。但今天的凤嘴有很多明清以来皇帝竖立的保护碑，西汉帝陵其实也有很多类似的情况。例如，韩晶陵墓的东北侧是皇后的坟墓，但韩晖皇帝的安陵纪念碑列在它的前面。就是因为后人不知道随便立碑是不对的。另外，经过考古工作，我们知道杨陵坐西朝东，碑应该竖立在东侧。但清乾隆年间，陕西巡抚毕元礼立的碑立在南侧，位置不对。

一个可能是弄错了，一个可能是祭祀官员偷懒，于是一层一层记下来，重建了巴陵的位置，大家也就习以为常了。也就是说，巴陵位于白鹿原上，但官员祭祀时，却在白鹿原下路的凤凰口立碑。大家都以为巴陵在凤凰口。时间久了，人们就忘了原来的巴陵在上面，以为是“无墓”的巴陵。

这种情况很常见。同样是陵寝，咸阳市渭城区周陵镇的两座陵墓。原本人们一直以为它属于周朝，但经过陕西省考古研究所的考古工作，发现它其实是战国时期的秦陵。想必后人找不到祭拜周王的地方，就找了这个大土堆，立了碑说是周陵，地名“周陵镇”就流传下来了，其实和周无关。据文献记载，在周朝，如果不封树，是买不起坟的。你怎么能密封这么高的土地？所以，我从一开始就犯了错误，结果“我说再多的谎，也会变成真理。”

这几年我们做了昆明池(汉武帝时期发掘的昆明池，有训练水师、观光狩猎、产鱼甲鱼等功能)的考古，也有类似的情况。2013年，我们在昆明池的南部和东部发现了大运河——曹渠。《水经注》对草渠的位置说得很清楚，说“其渠在昆南，傍山平原，东临河，田属曹操，故易”，但有ne

即使没有盗墓贼，巴陵的作品也一定会展现界面文化：选择在哪里建造陵墓和宫殿的一个常见解释是风水。在上面提到的《阿房宫》篇文章中，你也说了阿房宫的位置处于唯一的“帝国心脏”位置，横向东西在关中地区，纵向南北在黄金分割附近。在您看来，汉文帝陵等墓葬的选址是否也有这些考虑？

刘锐：汉墓对后来人们常说的风水没讲多少。王子今老师(秦汉史专家)曾经写过一篇文章，说西汉帝陵最好选择“高昌之地”，因为它不受地下水的影响，这样埋葬在里面的帝王可以保存更久。回过头来看，正如焦南风老师(陕西省考古研究所研究员)一再强调的，秦始皇陵的位置“不当”——。秦始皇陵南面虽然有黄金分割或漂亮的数据点对着山的最高峰，但实际上这里的地下水位很高，后人把秦始皇泡在水里是很不吉利的。

阿房宫也是如此。传统上我们认为阿房宫建在高地上，一方面省力，另一方面建得越来越高，地基坚实，高长。但是通过勘探，我们发现这个地方在阿房宫建成之前就是一个大水坑，要排水掩埋才能建成阿房宫。毫无疑问工程量非常大，地基处理不当甚至稳定性都可能有问题。

秦始皇的两大工程，——秦始皇陵和——阿房宫，都选在了水坑里，几乎算不上是很强的人工选择。那么我们就要考虑了，秦始皇的时候人们是不是真的喜欢在水坑里修建？这种猜测并非没有任何证据。秦人崇尚水道德，可能与此有关。但因为没有更多的文献支持，所以只能根据现有的考古现象进行总结，很可能总结是错误的。

从时代的角度来看，今天的风水与当时不同。风水本身就有很多流派，不同流派的解释也大相径庭。所以，虽然有些遗址用今天的眼光来看可能不合适，就拿秦始皇陵和阿房宫来说吧，是秦始皇定的，应该符合秦始皇认可的概念。

文帝巴陵不好说。因为渭河以南是整个西汉十一墓中的第一个葬地，所以还是东西向的，很难说跟南北有什么关系。现有的资料还不够，但我相信一定有选择的理由。从制度上来看，当时皇帝肯定会参与陵墓的选址。如果从自然地形看等高线图，巴陵的位置离白鹿原北端很近。巴陵的东边是凤凰嘴，西边是一个非常陡峭的斜坡，文献上称之为“君坂”，而白鹿原的原头就在北边不远处。也就是说这个地方很窄，北、东、西三面都很低。如果你从下面看，这个地方就像一座山。“因为山，你买不起坟。”我觉得应该是这个意思，这当然应该是选择的结果。

界面文化：巴陵被发现，部分原因是有人从汉墓中盗走了西汉的黑陶俑，并销往国外。有媒体写道，盗墓贼是寻找坟墓的“英雄”。近年来，在一些影视剧中，盗墓贼的形象似乎被浪漫化了。你怎么看待盗墓？

刘锐：这其实是对考古工作的一种无知。考古工作要广泛调查，包括文献调查、田野调查和各种线索调查。文献调查，比如至少从《史记》 《汉书》到《长安志》 《类编长安志》 《长安志图》等传统文献调查。地面调查，比如涉及田埂时，问当地村民，去凤凰口下的保护碑调查。如果汉文帝的巴陵没有印章，没有树，地面也没有标志，就需要做大量的工作，比如踩在地上检查有没有砖碎片。一般来说，有密集砖块的地方，下面很可能就有遗址，地面上砖块碎片的年代与地下遗址的年代基本同步。踏在地上可以帮助我们进一步确定地下遗迹的年代和分布。此外，还需要各种线索。埋在地下，不挖就出不来，比如农田挖沟，挖下水道，挖电线杆等等。挖的时候我们都应该去看看，因为下面的东西可能会暴露，这样我们就能得到更多的信息。

盗墓获得的线索不是唯一的内容，虽然是考古调查的一部分。而且盗墓贼的话往往不靠谱。比如说把东边说成西边，往往会出现位置上的错误。我们往往不能相信他们说的话，但还是要自己做工作才能确定。工作量大的话，盗墓贼最多占一两点甚至更少，更别说考古学家跟着盗墓贼干工作了。以巴陵为例。早在西汉帝陵被盗之前，陕西省考古研究所就已经系统地开展了整个西汉帝陵的主动研究工作。就算没有盗墓贼，巴陵的工作成果也一定会出来。

适当的挖掘就是保护，是更好保护的必然措施。界面文化：古墓葬被破坏时考古学家一般会挖掘吗？

刘睿：盗墓可以分为几种情况。常见的是配合基建开挖。施工前应在各地进行考古勘探。一般来说，墓葬被发现后，需要先进行发掘，然后才能进行施工。知名的广州满城、马王堆、南岳汉墓都是在施工工程中发现的，因此工程被紧急叫停进行考古发掘。第二，在我们有了线索之后，我们应该做一些积极的尝试来了解地下遗迹的年龄和性质。第三种情况是被盗后的抢救性发掘，比如我们都知道的昏海皇后刘贺的墓。因为是被盗的，杨军老师(江西省文物考古研究所研究员，南昌西汉昏海皇后墓考古队队长)调查后进行了抢救性考古发掘。

从报道的情况来看，巴陵的发掘有些是被盗后的抢救性发掘，就像受伤后处理伤口一样，有些是勘探发现后的小规模发掘，以了解地下遗迹的年代和性质，就像主动去医院抽血化验一样。通常考古学家会尽量减少挖掘面积，保护地下遗迹。

界面文化：为什么要尽量减少挖掘面积？汉墓考古队队长马永庚此前也表示，巴陵目前的发掘工作不会进行，保护为主。“等后人有办法解决文物保护问题的时候，再去挖掘。现在墓主人已经确定，接下来最重要的任务就是保护。”

刘睿：汉代帝王陵墓的情况是这样的：皇帝登基后两三年，陵墓开始修建。当时国家收入的三分之一用于修建帝王陵墓和购买陪葬品，所以墓中的东西和各种材料都非常丰富。脆弱的文物很可能在技术不满足的情况下被破坏，比如风化、消失。所以我们会尽可能延长这个时间，等到有一天技术进步了，不需要挖掘或者挖掘一个小区域就可以得到完整的信息。今天回顾过去一些成功的发掘，我有时会觉得，如果现在发掘，我们会得到更多的信息，但我们为当时的条件付出了很大的努力，所以不能批判前人。

当然，也有一些特殊情况。比如刘贺的墓已经被盗开了。如果现在不挖掘，空气进入后这些易碎的东西很快就会腐烂。如果不做考古和保护，可能会有人来盗墓。此时将进行抢救性挖掘。在能够得到妥善保护的前提下，我们的挖掘希望用最小的面积获得最大的信息。这是我们多年来的目标。能不能少挖或者少挖？但如果你根本不去挖掘，你就不会了解地下的情况，你就无法保护它。其实你还是在看着它慢慢损伤。它无法被科学保护，也就意味着它会继续被毁灭。所以，适当的挖掘就是保护，是更好保护的必然措施，就像去医院做必要的检查才能知道接下来该吃什么必要的治疗和药物一样。

界面文化：你也提到西汉帝陵的发掘还有一些不清楚的问题，比如最后四个陵墓的排序。

刘睿：西汉墓葬中，宣帝皇帝凌渡、韩晶皇帝杨陵的墓葬，大多是考古勘探资料和非常有限的试掘资料，也就是一些小规模的解剖沟渠。陵墓以平方公里计算，一两条解剖沟最多也就几十上百平方米，对于陵墓来说只是“毛毛雨”。所以我们还不是很了解，需要时间和工作一点一点的去弥补。

王建新老师(西北大学丝绸之路考古中心主任)写了关于《西汉后四陵名位考察》年研究后四座墓葬的排序。汉代的时候人们没有写牌子说墓是什么，现在的保护碑是后人立的。比如毕原基于自己的理解造了很多，很可能是错的。我们目前的研究是基于对文献的理解，后四墓的排序主要来自于文献记载的差异和我们对文献的不同理解。

汉高祖宣帝的凌渡和文帝的巴陵都位于南方，比较偏僻。事情一出，时代一认定，就没问题了。江村墓的时代一确定为西汉初期，就只有巴陵了。这些相对容易确定。西汉十一陵中北共有九座，其中汉武帝茂陵最大，无争议，韩晶的阳陵和高祖的长陵也是如此。但中间墓葬距离过近，时间过近，可能会有判断上的差异，需要不断的考古工作来确定。

界面文化：近年来不断“推陈出新”的三星堆、文帝巴陵都成为网络名人的考古发现。你负责的栎阳城遗址首次发现战国时期秦后宫遗址的消息，也在微博迅速上了热搜。你怎么看待现在的考古热？

刘睿：司马迁说，我们只有在物资充足的时候才懂得礼仪，我们在物质富裕之后对文化的追求也提高了。这也与教育水平的提高有关。现在大学生比例很高，追求文化很正常。此外，中国本身是一个有着五千年未中断的文明、丰富的文献记载和悠久的历史研究传统的国家，所以它是一个文明古国